06/05/2019
Urban Forum Qazaqsha: каков потенциал общества?
02/05/2019

Human Constanta: «Права, соблюдаемые в оффлайн, должны соблюдаться и онлайн»

В апреле Фонд Сорос-Казахстан провел мастерскую, посвященную правам и свободам в цифровую эпоху. Тренеры мастерской – белорусские правозащитники Алексей Козлюк и Андрей Сушко из неправительственной организации Human Constanta поделились с казахстанскими исследователями и экпертами своим опытом в сфере защиты прав человека в Интернете. По итогам встречи мы поговорили с Алексеем и Андреем о том, как обстоят дела с цифровыми свободами в Казахстане и Беларуси.

— Алексей, расскажите о том, как давно вы занимаетесь защитой прав и свобод в интернет-пространстве. Как движение развивалось у вас на родине?

Я думаю, лет 5 назад появился интерес к теме. Сначала это был исследовательский интерес, который перерос в работу с отдельными темами. Наша организация начала развивать это в Беларуси, и до сих пор, наверное, мы остаемся лидирующей организацией, которая говорит о цифровых свободах и правах. Если раньше мы говорили, что это – «к счастью», то сейчас кажется, что «к сожалению», потому что чем больше нас, тем лучших результатов мы можем добиться. Тем не менее в Беларуси есть отдельные организации, которые занимаются свободой выражения в онлайн-пространстве, кто-то занимается правами журналистов онлайн, кто-то затрагивает вопросы приватности и защиты персональных данных. Это хорошее поле экспертов, которые могут дать экспертизу для Беларуси.

Однако, если говорить в целом о проблематике цифровых свобод и осознании всех вызовов, которые сейчас есть в этой сфере, то это поле небольшое для нашего региона. То есть нет этой критической массы экспертов из НПО, которые могли бы квалифицированно говорить о цифровых вызовах для прав человека. Эта проблема, которая объединяет нас и с Россией, и с Казахстаном, и с Украиной. И все-таки, несмотря на то, что нас не так много, мы можем выстраивать сотрудничество между НПО наших стран. Поскольку региональные тенденции примерно одинаковые, эксперты из Беларуси достаточно быстро могут вникнуть в ситуацию в Казахстане и наоборот.

— Вы упомянули, что людей все еще мало и критическая масса не набралась и, напротив, сегодня в мастерской ребята упоминали, что в наших странах готовят кадры для госслужбы, которые будут заниматься кибербезопасностью со стороны государства. Защита же гражданских прав все еще остается нишевой сферой для НПО. Готовить кадры по защите прав в диджитал – это все-таки работа НПО или может быть других институтов?

Алексей: Все зависит от цели. Если НПО подготовят классных юристов, которые будут прекрасно разбираться в тематике цифровых свобод, будут понимать, как блокчейн может повлиять на нашу приватность, а искусственный интеллект будет способствовать закреплению дискриминации в нашем обществе, то будет здорово. Однако, если у этих юристов не будет собеседников со стороны чиновников, которые будут понимать их на том же уровне, то изменений ждать не придется. И наоборот – если у чиновников будет хорошее понимание, как регулировать цифровое пространство, то не факт, что правозащитный подход будет соблюден. Как правило, мы видим, что государство зачастую руководствуется другими интересами. Нам кажется, что правозащитный подход позволяет решить очень многие проблемы. В этом наша ценность, в том числе, и в диалоге с государством и бизнесом.

— Возвращаясь к теме цифровой безопасности, то два основных момента, которые беспокоят людей – это защита персональных данных и ограничения доступа к той или иной информации в Интернете. Это то, с чем в той или иной степени сталкиваются люди в наших странах и не только. Блокировки соцсетей в Казахстане – обычная тема, люди просто включают ВПН. То есть проще установить приложение, чем отстаивать свои права. Как вы думаете, где проходит эта тонкая грань между удобством и активным требование соблюдать свои права? Как привлечь людей к тому, чтобы быть более активными?

Алексей: Штука в том, что у нас есть проблема с тем, как мы подходим к решению этих вопросов. Если мы говорим о том, что есть свобода слова, свобода обмена информацией, то мы говорим о том, что эти свободы соблюдаются в оффлайне, а они должны соблюдаться и в онлайне.  К сожалению, в наших государствах и в оффлайне со свободой слова не очень хорошо обходятся, но это не значит, что те же приемы должны использоваться в Интернете. Мы должны смотреть на эти международные стандарты, которые говорят о том, что свобода информации – это одно из приоритетных фундаментальных прав. Другой вопрос связан с ограничениями и эффективностью этих ограничений.

Как в оффлайне бывает с информацией? Изъяли тираж газеты, газету закрыли и ничего с этим не сделаешь. Можно выйти протестовать, но это может быть эффективно или не очень. Тем не менее есть какие-то каналы для перекрытия потока информации, и этими каналами государства пользовались достаточно давно. А в онлайн запретили какой-нибудь сайт, пользователи настроили ВПН и все равно сайтом пользуются. Так что тут эти топорные методы не очень эффективны – можно потратить огромную кучу денег и построить себе «китайский интернет», закрытый по периметру, но зачем? Вместо этого можно попробовать наладить диалог в обществе, ввести стандарты саморегулирования.

— Очень часто, блокируя тот или иной сайт, правительство говорит о защите интересов государства. Например, сайт «Медузы» заблокировали в Казахстане буквально на следующий день после запуска из-за репортажа Ильи Азара из Западного Казахстана. Туда приплели сепаратизм. Как вы думаете, есть ли какие-то темы, когда блокировка может быть оправдана?

Андрей: Мы всегда говорим, что вопрос приватности – это не только вопрос юридический, но и философский. Так же и с правами человека. Права человека – то, как мы их сейчас видим, меняются, развиваются. Существует некий компромисс, согласно которому вещи вроде терроризма, насильственного экстремизма, призывов, к насилию должны быть криминализированы. Конечно, есть разные подходы к этому компромиссу. Например, ничего не имею против блокировки детского порно, считаю, что это очень плохая вещь и людей, которые этим занимаются, надо всячески наказывать.

Алексей: Помимо этого консенсуса, есть судебные стандарты и процедуры. Кто принимает решение? Есть ли независимость у органа, принимающего решение, можно ли это решение эффективно обжаловать? Зачастую у нас идут по очень простому пути – министерство или другой госорган блокируют ресурсы. При этом оспорить это и попытаться доказать другую точку зрения не получается. Здесь мы говорим о том, что даже если блокируют плохих людей, то эта блокировка может быть незаконной и мы не можем ее поддержать. К сожалению, в Беларуси установлена процедура (блокировки – прим.), с которой мы никак не можем согласиться, даже если мы понимаем, что иногда блокируются сайты по продаже наркотиков. Мы понимаем, что среди блокируемых сайтов есть сайты независимых медиа, которые в нормальной демократической стране блокироваться не должны. Именно поэтому первое, на что мы обращаем внимание – это не причина блокировки, а процедура.

— Как меняется динамика вашего диалога – НПО и правозащитников с властями? Насколько государство готово идти на встречу?

Алексей: К сожалению, мне кажется, у наших стран похожая ситуация с точки зрения готовности государства слушать и слышать другую точку зрения. В нашей стране все также зависит от сферы. В некоторых сферах у нас больше возможности наладить хотя бы коммуникацию с государством. То, что касается регулирования Интернета в Беларуси, то такой диалог все еще не налажен. Я вижу, что у нас создаются хорошие площадки, например, Форум по управлению интернетом, но до полноценного диалога всем сторонам еще предстоит созреть. Есть хорошие тенденции, как, впрочем, и негативные.

Андрей: В любой коммуникации важно находить точки соприкосновения, как бы это ни было сложно. Важно найти ту повестку, которую можно продвигать вместе. В сфере свобод и прав в Интернете это проще, потому что многие вещи государство и бизнес не могут решить сами. Да, они могут договориться, но пользователи возьмут и уйдут к другому сервису. Как минимум, должны сработаться три стороны: государство, бизнес и гражданское общество.

— По прошествии трех дней мастерской здесь, в Алматы, что вы можете сказать о ситуации в Казахстане с правами и свободами в диджитал?

Андрей: Здесь мы попробовали объединить, структурировать не только проблемы, но и вызовы, которые стоят перед гражданским обществом в Казахстане. Мы видим, что этих вызовов достаточно много – их накопилось столько, что пора гражданскому обществу мобилизоваться, наращивать свой потенциал и отвечать на эти вызовы. Конечно, уже очень много экспертов, эксперток и организаций, которые работают с теми или иными сферами цифровых свобод. Например, «прозрачность» государства, открытые данные. А вот, к примеру, субъекта, который бы серьезно работал с темой защиты персональных данных – нет. А это один из локомотивов в цифровых свободах. Именно с этим мы работаем в Беларуси. Например, наши казахстанские коллеги из «Правового медиацентра» работают в достаточно узкой сфере – с госинформзаказом или доступом к информации для журналистов. И мы с участниками мастерской попытались за эти дни разложить и собрать паззл, чтобы у всех было похожее видение задач, проблем и точек роста. Я вижу большой потенциал. Мне кажется, все задатки для укрепления профильных организаций, для появления новых экспертов и эксперток – есть. Это будет развиваться и мне кажется, что мы все сегодня дали этому какой-то импульс.

Алексей: Мне кажется, из того впечатления, которое мы для себя сложили, здесь собрались люди, которые профессионально уже работают в своих сферах. Мы никого не учили – каждый участник и участница мастерской отлично разбираются с отдельными аспектами цифровых свобод. То, что мы ставили перед собой, как задачу – попробовать сложить это все в комплексное понимание такого термина, как «цифровые свободы» или, как правильно это называется – «права человека в цифровую эпоху».

Кстати, мы же здесь не только делимся знаниями, но и многое узнаем. Например, в Беларуси есть активное сообщество людей, которые занимаются вопросами приватности и защитой персональных данных – поднимают эти вопросы на уровне законодательства. При этом у нас нет закона «О персональных данных». Пока только проект закона в парламенте. В Казахстане такой закон есть с 2015 года, но кажется, он не очень хорошо работает, а иногда работает совсем не так, как должен. Например, запрещая журналистам публиковать ту или иную информацию.

Надо отметить, что в Казахстане каких-то профильных организаций, которые бы целенаправленно и комплексно работали с вопросами защиты персональных данных – пока нет. И это огромное поле для применения усилий. Я буду очень рад, если кто-то из участников этой мастерской в будущем будут заниматься защитой персональных данных. Более того, интересно, что сами участники иногда удивлялись тому, что все еще нет организации, которая взяла бы на себя работу с проблемами, связанными с персональными данными.

— Здорово, что вы упомянули потенциал развития защиты персональных данных. Что вы можете сказать о таких мерах, как заклеивание камеры на ноутбуке? (смеется)

Андрей: Это очень хорошо – заклеивать камеры, иначе можно сделать какую-то фотографию (улыбается). В целом, может быть, это немножко паранойя, но мы сами выпускаем маленькие наклейки, которыми можно заклеить камеры на ноутбуке и телефоне. Не знаю, насколько это спасает от слежки и скольким людям, которые заклеивают свои камеры, угрожает слежка (может быть, не очень много), но, в целом, это хорошее визуальное напоминание о том, что за вами могут следить. Возможно, заклеив камеру, человек сделал первый шаг в защите своих персональных данных. Я тоже заклеиваю камеру (смеется).

— Мне кажется, что это довольно распространенное явление, когда люди халатно относятся к своим данным. То есть занимают позицию «я – маленький человек, я никому не нужен» и просто разбрасываются своими данными. Возможно, действительно осознанность в отношении использования персональных данных будет расти.

Алексей: Есть такое понятие в английском языке, которое можно перевести как «нигилизм приватности», когда человек чувствует, что не может защитить свои персональные данные и что люди, которым они нужны, получат их так или иначе. И поэтому человек не делает ничего. Эта позиция очень слабая и эта позиция ни к чему хорошему не приводит. В то же время, людям очень важно узнавать о том, какие у них есть права, связанные с их персональными данными, на что они могут рассчитывать и что им должны обеспечить государство и бизнес. Это как потребительские права – я знаю, что я могу сдать товар в течение 14 дней или месяца; я сделаю это и пусть только попробуют мне отказать. Активная позиция и знание своих прав поможет нам приблизиться к светлому будущему, в котором у нас не будет таких острых проблем с защитой прав и свобод в цифровую эпоху.